Vi är själva nu, Karin och jag och barnen. De andra, Yupin, Alvar och Emil är tillbaka till Sverige. Veckan har varit omväxlande. Nyårsaftonen tillbringades först inne i Nakhon Sawan i församlingen där det var bönemöte mellan 20 - 22. En härlig stund. De är ihärdiga i att be och vi bad för Thailand som land och länderna runtomkring. Många av de lovsånger som sjöngs är kända även i Sverige men det lustiga är att när jag väl står där med sången spelandes så minns jag i princip aldrig den svenska texten. Sådan är jag.
Efter detta åkte vi hem till en av familjerna i församlingen som också är ledare och förkunnare och där bjöds det på mat, sång och musik. Carporten utanför huset fungerade som ett slags partytält och det lades ut mattor och pappkartonger på marken så att man kunde sitta vid de låga borden som ställts fram där. Vi var många där, det bjöds på grillat kött och en soppliknande maträtt som var oerhört stark!
Undertecknad blev frambjuden att sjunga karaoke men som tur var så fanns ingen passande låt på engelska. Phu! Tolvslaget föregicks av fiol- och pianospel, nedräkning samt ballongspräckning när det nya året var inne.
För övrigt har övergången till 2011 varit lugn och långt ifrån märkvärdig. Och för vissa här är det nu år 2554 enligt den buddistiska kalendern.
Så mycket mer finns inte att notera just nu tycker jag men jag skulle vilja så här efter nyår vilja sammanfatta några av förra årets händelser genom en liten frågesport till dig som läsare och få till ett litet roligt samtal. Det kan vara lite svåra frågor men det är tänkt som grunden till ett samtal, inget uttömmande. Det är antingen-eller-frågor och även om det kan vara svårt med det ibland så kan det ändå sätta fingret på var vi står. För vi får stå för någonting. Det har varit så svenskt att vara neutral i det mesta men du har rätt i att ha en åsikt. Ingen behöver tvinga någon annan men du får stå för något. Jag hoppas att flera kommenterar. Det går också bra att kommentera varandras inlägg. För att gå före så kommer jag själv att kommentera mina frågor men jag utmanar dig att kommentera innan du läser mitt inlägg. Här kommer frågorna:
1. Ship to Gaza eller Israels försvar.
2. Kondom eller avhållsamhet för att förebygga AIDS-spridning i tex Afrika
3. Statsbidrag eller församlingsoffer.
4. Bruden leds fram av sin far eller brudparet själva går fram till altaret.
5. Avatar eller Inception
Frågorna har på något sätt en koppling till året som har gått. Innan jag slutar vill jag bara meddela två saker: först en höjdpunkt under gångna veckan: Ariel, vår dotter på 3 år har nu slutat med blöjor på natten. En kostnad mindre och ett tecken på att hon lir större.
I mitt första "riktiga" inlägg står det under ett av fotona att "Si" är Ariels kusin. Det är fel. Si är Karins kusin.
Mvh Daniel
Fyra generationer: Gammelmorfar Somboon, gammelmormor Prathoom, mormor Yupin, Mamma Karin samt barnen Ariel och Salomon. (Foto: Emil Holmgren)
1. Israels försvar. Förespråkar inte våld och tyckte inte att det var rätt helt igenom som de gjorde men eftersom alla visste att sjövägen var kontroversiell kan man inte säga annat än att det var en provokation och frågan är om det gynnar palestinierna i slutändan. Naturligvis måste man få ta initiatv till hjälptjänster men så som vissa kulturpersonligheter uttalade sig om Israels existensberättigande i samband med detta gör att jag får en hel del avsmak för det och i så fall stöder jag hellre andra alternativ för att hjälpa palestinierna.
SvaraRadera2. Avhållsamhet. Jag erkänner att kondomer HAR en funktion i det korta akuta läget så länge kunskapen och moralen är som den är på vissa ställen men i långa loppet räcker inte det. Då behövs kunskap och upplysning. Avhållsamhet handlar för mig om äktenskapets betydelse och vikten av trohet till EN partner. Ju färre sexpartners, desto mindre risk för spridning.
3. Församlingsoffer. Med tanke på gångna årets kontrovers i och med radioprogrammet Kaliber (och det är inte första gången) så är stadsbidrag knappast något vi skall fötrösta på. Det bästa i förlängningen är att församlingen lär sig så långt det är möjligt att själv ta ansvar för sin verksamhet. Ett alltför stort beroende av staten är ALLTID en risk.
4 Bruden leds fram av sin far. En fin tradition som jag och min fru själva praktiserade (fast det var hennes äldre bror, pappa är tyvärr död). Det är brudparet som skall ha rätt att själva få bestämma hur de vill ha det. Detta med tanke på Daniel och Viktorias bröllop som jag tyckte var närmast fånigt när vissa motsatte sig deras beslut om denna ingång på deras bröllop.
5. Inception. Helt klart. Avatar hade sina fördelar när det gäller 3D och fina miljöer men Inception slår med hästlängder när det gäller handling och effekter, enligt mig.
Mvh
Nu fungerar kommentarfunktionen! jag ber om ursäkt att jag inte kollat inställningarna.
SvaraRadera/ Daniel
1. israel
SvaraRadera2. kondom o info o på sikt avhållsamhet men kan bara uppnås i sund kultur, rätt bild av äktenskapet o rätt kvinnosyn.
3. församlingsoffer, glöm inte bort aspekten av det välsignade i att frivilligt ge och att välja det varje månad som ett offer för herren!
4. gå fram tillsammans! som två vuxna som valt varann. men självklart får alla välja!
5. inception. avatar va förutsägbar! men slutade inception i dröm eller verklighet ? va tror ni? (jag tror dröm o ser fram emot 2an...)
Lena Arvidsson
Hej Lena! Tack för ditt bidrag. Jag har inte mycket att kommentera om det du skriver eftersom det i det stora hela var det som jag skrev också. När det gäller Inception så har jag ändå trott att det slutade som verklighet eftersom jag på något sätt vill ha ett positivt avslut och "gå vidare". En tvåa undrar jag om den skulle bli lyckad men vem vet? Mvh
SvaraRadera1. Ship to Gaza. Palestinierna är förtryckta, våld är förkastligt, även (i synnerhet) när det kommer från staten, och speciellt när det som detta är övervåld, vilket oberoende utredningar konstaterat. Det är konstigt att kristna hellre stöder staten Israel men glömmer sina kristna syskon bland palestinierna.
SvaraRadera2. Kondom. Att propagera för avhållsamhet känns orealistiskt. Och vem ska göra det, västerlänningar? Sten i glashus.
3. Församlingsoffer. Staten är dom kristnas fiende! (vilket korset är beviset på)
4. Tillsammans. Ut med patriarkatet. (Trots att jag själv tog emot min brud från svärfars hand...)
5. Avatar. För att det är en träffsäker metafor över industrialismens skövling av jorden och förtryck av ursprungsbefolkningar. Men inception var grym också, såg den för andra gången härom veckan. Slutet? Är det inte konstigt att barnen är på exakt samma ställe och gör samma sak som i minnet, med nästan exakt samma kläder. Jag tror dröm, tyvärr. Men filmen känns annars som ett slag för att leva i verkligheten.
/Jonas L
www.jlundstrom.se
Det har kommit in ytterligare ett till inlägg och jag noterar olika åsikter. Det är frestande att gå in och kommentera själv men jag inser att jag inte bör göra det som ansvarig för bloggen. Här vädrar vi åsikterna och jag kommenterar om jag får en direkt fråga och ev slutsummerar jag när jag upplever att kommentarerna har tagit slut. En sak kan kommentera och det är att jag inser att jag än så länge ligger under när det gäller att se Inceptions slut som dröm eller verklighet. Bra argument har kommit in. Jonas: helt klart är metaoforen i Avatar klockren. Håller med dig där.
SvaraRaderaHar egentligen ingen kunskap om någon av dessa frågor- ren chansning på att något är mer moralisk rätt än det andra.
SvaraRadera1. Ship to Gaza? Gott syfte men, Hm- hade nog försvarat mig som Israel. Svaret får bli Israel fast de var för våldsamma.
2. Kondom. Inte många kommer att klara avhållsamhet i längden, men bäst är information, kunskap och pengar.
3.Både och men om jag måste välja- församlingsoffer. Man ska inte anställa fler personer i en församling än man kan avlöna på församlingsoffer. Ja jag vet- det är svårt i praktiken. Jag skrev ju att jag inte vet.
4.Har ändrat ståndpunkt under åren. Tycker nu att brudparet själva ska vandra fram, sida vid sida.
5. Inception- fast den verkar tråkig men det tyckte barnen om Avatar också.
Då ska jag ta mig an dessa roliga frågor. Jul idé, Daniel!
SvaraRadera1.Israels försvar.
Båda sidor har gjort fel, men jag tycker att det är tydligt att "Ship to Gaza" hade andra intentioner än att bara leverera förnödenheter. Varför gick de annars inte med på en kontroll? Israel är förtryckta från alla håll i sin region och blir ständigt beskjutna. Det är klart de måste försvara sig. Sedan finns det dock saker där Israel också borde skärpa sig för att skapa en långvarig lösning i mellanöstern.
2. Kondom.
Avhållsamhet är givetvis det mest effektiva sättet att undvika såväl smittspridning som oönskade graviditeter, men i praktiken är detta inte ett alternativ i sig själv. Folk kommer ändå att vilja ha sex, och då är det bättre att lära de hur man gör det säkert.
En likelse: Antag att du har en pool på din baksida, och du har barn som riskerar att ramla i. Du kan göra allt du kan för att förhindra detta genom staket, låsta grindar, etc. Men om du trots allt vet att det finns en risk att de ändå tar sig in till poolen; Är det då inte bra att också lära dem simma?
3. Församlingsoffer.
Jag tycker att församlingarna kan lyfta stadsbidrag som vilka andra föreningar som helst, men lyfter de extra bidrag fån staten så har vi lärt oss att staten vill ha något tillbaka, genom att de vill vara med och styra hur kyrkan ska och inte ska hantera sin verksamhet. Det är inte regeringens sak att avgöra, utan den enskilda församlingen. (så länge det inte handlar om lagbrott, vill säga. Det finns ju tyvärr exempel på det också inom kristenheten)Jag tycker t.ex. att det är jättekonstigt att svenska kyrkan styrs av politiska partier i kyrkovalet. Detta borde snarast ändras.
4. Valfrihet
Jag förstår inte hur detta kan bli en så stor grej. För mig är det en icke-fråga. Låt var och en göra som de vill vid sitt bröllop, och läs inte in en massa feminist-trams i det. Givetvis ska det vara lika villkor för män och kvinnor i samhället, men man når inte dit genom att fadern inte får gå fram med sin dotter i altargången. Inte heller genom att ändra herr gårman till fru gårman (som faktiskt hänt i vissa städer.) Om man vill kämpa för jämlikhet så är det hedervärt, men fokusera då på de frågorna som är av vikt för jämlikheten och inte irrelevanta detaljer.
5. Inception
Utan tvekan! Avatar var en stor besvikelse! Visst var det fräcka effekter, men det var också allt. Handlingen var pinsamt banal. Hur många gånger i Holywoodhistorien har man inte hört historian om tjejen och killen från två motsatta sidor, men att känslor uppstår och plötsligt ses allt i ett nytt perspektiv. Gammal skåpmat i ny förpackning!
Inception var däremot nervkittlandde och tänkvärd. Det är ju faktiskt så att en lång tid i drömmen är en kort tid i verkligheten (det vet nog alla som drömt under en 5-minutersslummer)och de har lekt med detta fenomen på ett briljant sätt i filmen.
Det var några av mina många åsikter :)
Så har jag äntligen lyckats plita ihop några svar på dina frågor:
SvaraRadera1. Detta tycker jag nog är den klurigaste frågan av dessa fem. Här finns så många bottnar att det är svårt att riktigt veta var man ska börja. Dessutom cirkulerar så många motstridiga fakta att det gör det omöjligt för mig att avgöra vad som är sanning i alla påståenden. Man kan ju konstatera att det finns riktiga rötägg på båda sidor, samtidigt som de personliga offren är många bland både israeler och palestinier. Hur som helst: när det gäller den aktuella händelsen under 2010 ställer jag mig (om än tveksamt) på Israels sida. Om Ship to Gaza hade som ända syfte att förmedla bistånd till behövande palestinier borde man kunnat ta hänsyn till Israels restrektioner. Att trotsa de Israeliska förbuden var en onödig provokation som inte blev till större hjälp för de nödställda. Samtidigt kan jag ställa mig mycket tveksam till Israels sätt att hantera hela situationen. Som sagt, frågan är inte enkel…
2. Bruket av kondom är nog det första som måste framhållas. På sikt kanske man kan få fler att välja avhållsamhet (vilket givetvis vore det bästa), men jag tror att den typen av moralisk förändring tar lång tid.
3. Helt klart församlingsoffer! Staten bör ha så lite som möjligt att göra med församlingens liv och verksamhet. Men ordet ”församlingsoffer” är ju ett ganska märkligt ord kan jag tycka. Är det tyvärr inte så att många församlingsmedlemmar snarare ger ett bidrag till församlingskassan, än att man faktiskt offrar något? Allt för ofta pratar vi om givande och tionde, som om Herren bara var intresserad av några procent av det vi har. Men det kanske är en annan fråga…
4. För mig och Erika var det självklart att gå tillsammans in i kyrkan. Pappans överlämnande av dottern tycker jag illustrerar en syn på mannens ansvar för kvinnan som jag inte håller med om. Jag tycker det ska finnas valfrihet för brudparet, men som vigselförrättare skulle jag nog ändå nyfiket fråga varför om man väljer att låta pappan leda fram bruden. Men jag är inte beredd att göra en stor sak av detta. Debatten kring Viktoria och Daniels bröllop var ju bitvis riktigt komisk kan jag tycka.
5. Tja, av dessa två jag har bara sett Avatar och den var i mitt tycke en medelmåtta film. Visst var där häftiga effekter och ett viktigt budskap, men den har inte lämnat några djupare intryck. Jag får nog försöka titta på Inception framöver.
Allt gott! Vi håller kontakten!
/ Fredrik
En vecka har gått och det har allt kommit in några inlägg, 5 stycken förutom min egen. Jag tror det är dags för en liten slutsummering. Men än så länge finns frihet att kommentera.
SvaraRaderaJag tror det är ganska stor spridning mellan er som har skrivit och er kyrkliga tillhörighet om man säger så vilket har gjort det mer intressant. Jag konstaterar också att det verkligen är värt att vädra dessa åsikter bland troende kristna. Allför ofta låter vi bara media tala och sedan tror vi kanske bara en massa saker om varandras åsikter.
Jag har själv lite överraskande förstått att jag inte visste var jag hade alla. Jag har stort förtroende för er som har skrivit som andliga syskon. Jag kommenterar lite kort om det som har kommit fram men kommer också att skicka med en fråga till var och en av er. Det är frivilligt att svara (på den här bloggen i så fall menar jag). I min utvärdering utelämnar jag mina egna inlägg. Jag delar också upp min summering eftersom det blir för långt annars.
1. Ship to Gaza eller Israels försvar. 3 stycken svarade Israel, 1 lite mittemellan, jag tolkar det som en halv, alltså 3,5 för Israel och 1,5 för Ship to Gaza. Det fanns dock en hel del motvillighet till sin ståndpunkt bland båda sidor. Ship to Gaza hade dubbla mål, att provocera Israel OCH ge förnödenheter. Blockaden som de reagerade på var en blockad från Israel och Egypten. Var kritiken mot Egypten hamnade vet jag inte? Att det finns människor som lider på båda sidor finns det ingen tvekan om och det är viktigt att vi uppmärksammar de lidande också bland palestinierna, främst våra trossykon (som så riktigt har påpekats). Däremot tycker jag det är tråkigt när en viss hjälptjänst måste förknippas och bindas ihop med så mycket radikala, ibland fanatiska åsikter. Att Ship to Gaza var enbart fredlig tror jag inte alls på (det finns film på det) och såsom Henning Mankell gick ut på Ship to Gazas hemsida och ifågasatte hela Israels existens och beskrev dem som ockupationsmakt redan från statens begynnelse är för mig hårresande. Vad kan man då förvänta sig för mottagande? Ship to Gazas eventuella kopplingar till terrornätverk får mig också att känna tveksamhet. Stöd gärna palestinierna också! Men inte genom Ship to Gaza. Men Lena, du skrev Israel utan någon kommentar. Vill du kommentera varför DU skrev som du gjorde?
2. I princip alla hade skrivit kondom vilket överaskade mig lite men jag håller med det som har skrivits. De flesta har skrivit kondom i det korta loppet och "avhållsamhet" i det långa loppet vilket var som jag skrev. I media tycker jag bara att debatten tycks stanna vid kondom vilket jag ser som ett problem. I det långa loppet håller jag ändå fast vid det jag skrev: färre sexpartners, mindre risk för spridning.
SvaraRadera3. Samtliga av er hade skrivit församlingsoffer. Det är viktigt att det får visa sig i praktiken bara. Om staten har invändningar så får inte det styra. Jag tycker dock att de ungdomsförbund som var granskade i somras klarade det väldigt bra. Det finns hopp. Vad alla inte vet tydligen är att en ansenlig summa, om inte den största delen av stadsbidrag kommer från vinster från Svenska spel, organet som har hand om bland annat våra kasinon i Sverige. Hur pengar som vunnits pga av att människor spelar (genom bruk och missbruk) på kasinon rimmar med många frikyrkomänniskors uppfattning om moral kan vi ju diskutera en annan gång. Jonas (inte Lundström): Du skrev att församlingarna kunde ta emot stadsbidrag som vilka föreningar som helst. Men kan du ge något konkret exempel på när vi inte kan eller skall ta emot sådant extra bidrag från staten?
4 Alla röstade för att gå fram tillsammans. Här finns ju igenligen inget rätt eller fel. Poängen var naturligtvis valfriheten. Jag håller fortfarande på att det var en fin tradition när jag och Karin gifte oss och min svåger gjorde ett fint jobb. Dock kan jag erkänna att när nu min svärfar ändå är död så hade jag nog valt det andra alternativet om vi gift oss idag. Men jag vill ställa en fråga till Jonas Lundström och Fredik: "Ut med patriarkatet" och "illustrerar en syn på mannens ansvar som jag inte håller med om" var kommentarer från er. På vilket sätt försvinner patriarkatet om man tar bort det här och varför speglar denna ingång just att mannen skulle vara över kvinnan (även om det kanske var så från början, men nu alltså)? I dag ser jag inte att detta skulle vara en strikt "kristen" fråga. Denna variant förekommer i flera grupper av människor. Är det inte idag bara en fin gest att ens pappa faktiskt har betytt något för dottern och det blir en hederssak för honom? jag är inte stängd för att även mamman kan gå fram men måste det ligga förtryck bakom denna variant?
SvaraRadera5. 3 skrev Inception även om en av dem var tveksam. Finns ju inget rätt eller fel här heller men det är filmer som båda är värda att se, till och med fler gånger. Du som inte skrev ditt namn (fast jag förstår vem du är :-)): du tyckte att Inception VERKADE tråkig. Var den det eller är det ett antagande? Kommentera gärna och ge din syn på filmen, varför du valde den.
Tack än en gång för era kommentarer.
Mvh
Som jag skrev: "jag är inte beredd att göra en stor sak av detta", men eftersom du frågar får jag väl försöka förklara mig ;)
SvaraRaderaDen här traditionen handlar ju om att pappan (inte mamman eller båda föräldrarna) lämnar över sin dotter till mannen (inte tvärtom). Jag tycker att just detta illustrerar ett överlämnande av manligt ansvar för kvinnan - först var pappan kvinnans förmyndare och nu tar maken över ansvaret. Om detta dessutom är traditionens ursprungliga betydelse kan jag tycka att det skapar onödig förvirring om man nu laddar överlämnandet med en annan betydelse. Eftersom det bara är en förälder (pappan) och ett barn (dottern) som är inblandat tycker jag att seden blir konstig om det är något annat man vill säga. Varför är det just pappans relation till dottern som är så unik i det här fallet? Du skriver att det kan vara en "hederssak". Vad menar du med det (bara nyfiken)?
Slutligen: Att de flesta röstar för att gå fram tillsammans är nog inget konstigt i sig. Det är väl ändå den vanligaste traditionen i Sverige? Jag har i alla fall inte varit på många bröllop där bruden har blivit överlämnad av sin pappa. Det återstår väl att se om det blir en förändring i den trenden nu efter det kungliga bröllopet...
Ha det riktigt gott!
Familjen hälsar också.
Håller med Fredrik. En förändring av detta avskaffar förstås inte patriarkatet, om det vore så enkelt. Själv vill jag inte se någon traditionell vigsel alls, det är rätt patriarkalt också att en präst (oftast en man) och staten ska sätta sitt insegel på äktenskapet. Människors förening tror jag är en fråga för gud, parterna och Gemenskapen.
SvaraRadera/Jonas L
PS. Ship to Gaza. Jag måste erkänna att jag blir upprörd över kommentarerna här. Även om man gillar statligt våld (vilket jag inte gör), så begripar jag inte hur man kan låta bli att se det enorma israeliska övervåldet i dom här fallen. I kriget mot Gaza dödades över 1.000 civila, däribland många kvinnor och barn. Hur många israleiska barn har dödats av raketer? Och när blev det okej att döda helt oskyldiga människor för ettt högre syfte? På Ship to Gaza dödades också ett antal personer, och det enda våld som vi vet utövades var oerhört begränsat i förhållande till det israeliska våldet, det är bara att läsa siffrorna innantill. Har det inte också gjorts en internationell utredning av detta som visar att det i flera fall handlade om rena avrättningar? Detta säger jag också med tanke på att jag känner människor som varit på plats i Palestina och sett förtryckdet där.
Hej igen, Daniel!
SvaraRaderaJag håller med dig om att detta var ett roligt sätt att få reda på var folk står i sina åsikter. Och jag kan tänka mig att åsikterna inte alltid stämmer överens med vad du trodde. Man utvecklas ju trots allt, och eftersom det är många år sedan du och jag umgicks så tror jag säkert att du också nu har åsikter som förvånar mig. Och som sagt: Detta var ju ett roligt sätt att få uppdatera sig om varandras åsikter.
Nu till din fråga till mig. Du skrev:
Du skrev att församlingarna kunde ta emot stadsbidrag som vilka föreningar som helst. Men kan du ge något konkret exempel på när vi inte kan eller skall ta emot sådant extra bidrag från staten?
Det jag syftar på är föreningsbidraget, d.v.s. det som alla föreningar kan få om man är fler än 8 personer och fyller i närvaro (om det nu fortfarande är så) Detta känns som "neutral mark" eftersom det inte förpliktigar mer för en församling än vad det gör för ett fotbollslag, en pokergrupp, etc. Utöver detta så vet jag inte hur det fungerar med bidrag från staten. Givetvis ska kyrkorna kunna ta emot bidrag för att hålla de gamla kyrkobyggnaderna i gott skick, men det handlar ju mer om byggnadsbevarande. Men om församlingen får särskilda bidrag från staten, som någon rest sedan det var en statskyrka, så kommer staten också att ha åsikter. Jag vet som sagt inte konkret vad det finns för regler för detta i dagsläget, men det jag märker är att såväl politiker som folk i allmänhet verkar anse sig ha rätt att ställa krav på hur kyrkan ska bedriva sin verksamhet, precis som om svenska kyrkan vore en statskyrka. Men nu är de inte det längre, utan en slags "frikyrka" precis som alla andra. Visserligen är 70% av Sveriges medlemmar fortfarande med i Svenska kyrkan, och det är ju positivt, men då är det också som enskilda medlemmar som man har rätt att ha åsikter på kyrkans verksamhet. Man har inte rätt att som samhälle kräva hur kyrkan ska vara, mer än man kan kräva hur chackklubben bedriver sin verksamhet (d.v.s. att det t.ex. inte får förekomma olagligheter etc.) Men som sagt: Vad det finns för bidrag vet jag inte. Jag vet bara att jag märker att politiker fortfarande anser sig ha rätt att styra över kyrkan, trots att de för länge sedan genomfört en separation mellan stat och kyrka.
Sedan måste jag bara tillägga, ang. brölopsformer, när du skriver att "Alla röstade för att gå fram tillsammans". Jag vill bara förtydliga att jag tycker att det är den naturligaste traditionen, men att jag inte "röstar för" att det ska vara så. Jag tycker att det ska vara upp till varje brudpar, och tycker att det är onödigt att läsa in en massa patriarkala tendenser i det. Om man ska gå till vad saker hade för betydelse från början så är det mycket vi inte borde ägna oss åt. Detsamma gäller bröllopsformer. Jag tror inte att det finns en enda i Sverige, som väljer modellen att gå fram med sin pappa, som känner att kvinnan är underställd mannen bara för att de väljer den formen.
Sedan kan jag kort kommentera Jonas L när det gäller Gaza/Israel. Det är otroligt lätt att bli partisk i den frågan om man besökt ena sidan. Du säger att du känner folk som varit där och sett hur palestinierna blir behandlade. Det gör jag med, men jag känner också folk som varit på Israels sida och sett hur de blir behandlade. Och efter att ha hört båda sidor, så har jag den åsikten som jag nämner ovan: Båda sidor gör fel, men jag upplever att Palestina har störst del i skapandet av konflikten. Säger det t.ex. inte en hel del att man väljer en terroristorganisation (Hamas) för att leda sitt land?
Jonas. "Hur dom blir behandlade". Uveckla gärna hur du menar? Du känner till gränskontrollerna, muren, dom ständiga trakasserierna från bosättarna, blockaden, svälten, dom tusentals civila döda i kriget osv. Detta är saker som alla palestinier i dom berörda områdena drabbas av. På vilket sätt utsätts Israel idag för någonting ens i närheten av detta? Jag menar att innan man börjar kritisera någons våldsanvändning så behöver man lära sig skilja på förtryckare och förtryckt. Det försvarar inte allt som (vissa av dom) förtryckta gör, och förnekar inte att det finns lidande även på den andra sidan.
SvaraRaderaJag tror problemet är att västerlänningar har en blind fläck här som kommer sig av teologiska (dispensationalistiska) och politiska (USA mm) skäl.
Kolportören har skrivit mycket om detta efter Frizon-ledningens resa dit. Här är ett youtube-klipp som är en vettig liten inblick:
http://www.kolportoren.com/2010/11/israel-och-palestina-igen.html
Min avgörande fundering är om du vore tex en kristen palestinier som fick sina barn skjutna av israeliska soldater, skulle du då fortfarande försvara den israeliska statens agerande?
/Jonas L
Fredrik och Jonas: skarpa argument som svar på min fråga till er, jag tar till mig dem och funderar. Du frågar mig Fredrik varför jag ser det som en hederssak. För det första, som jag skrev, så är jag inte främmande för att även mamman skulle kunna gå fram med dotter eller son (fast det är lite nytt, det håller jag med om). I vårt fall var det faktiskt så att det var Karin som tog upp det först. Hon frågade vem som skulle föra fram henne till altaret. I bakgrunden låg naturligtvis att hon hade önskat att det var hennes pappa som gjorde det. Karin och hennes pappa hade en speciell relation och hon såg verkligen upp till honom, speciellt hans Gudsrelation. Att hon saknade honom har inte gått att ta miste på vill jag lova. Han dog i Cancer på våren samma år vi träffades. Näst efter honom var det hennes bror och på något sätt ville vi nog så gärna att det skulle ha varit hennes pappa att hennes bror på något sätt fick representera det (ser du, redan där bröt vi mot det traditionella sättet). Att det idag ändå förekommer i lite skilda sammanhang, jag har varit med om det två gånger tycks ändå uppfattas som att människor ändå redan har fyllt det med nytt innehåll. Eller kanske är det som du säger, att det inte går att fylla det med nytt innehåll? Kanske är det som på samma sätt som jag ser på midsommarstänger? Eller som vissa ser på julfirande (det gör dock inte jag)? Jag vill verkligen understryka att jag och Karin inte har ett ojämlikt förhållande oss emellan.
SvaraRaderaJonas: Vi kanske kommer dit som du önskar. EFK har redan sagt upp sin vigselrätt och Pingst är nog inte främmande för det om trycket på att också viga homosexuella ökar. Kommer dessa samfund att sluta viga om så händer? Det tror jag inte. Tankar om vigsel inför Gud oberoende av statlig registrering eller inte förekommer eller har åtminstone förekommit, det vet jag.
Angående Ship to Gaza-frågan så ser jag att den är i full gång innan jag hinner kommentera, fortsätt gärna. Men Jonas L: Jag vet inte heller om jag uppfattar de andras svar som så mycket ”gillande av våld”? Jag vet svårigheten med denna typ av fråga och det är ju att av två alternativ väljer man det som står en närmast. Men det betyder ju inte nödvändigtvis att man är så väldigt för det alternativet heller. Ett alternativ kan ju representera något man står för eller att man väljer något för att man är emot det andra, utan att alternativet bokstavligen står för något man ställer upp på. Det är just tanken med frågorna just för att få igång ett samtal. Jag tycker mig ha sett en stor tveksamhet även bland dem som gav ett stöd för Israel. Men här kan jag inte tala för alla. Är det någon mer av er förutom Jonas N som vill förklara er ytterligare så gör det gärna. I det här läget kan jag bara stå för mig själv. Jag fortsätter gärna kommentera men det är nog bättre jag kommer med en utförligare redovisning på min andra blogg: messiansktforum. Men i så fall meddelar jag det.
SvaraRaderaJag vill bara förtydliga att jag respekterar dig och Karin i erat val av överlämnande vid vigseln och känner verkligen med Karin i saknaden efter hennes pappa.
SvaraRaderaJag tror jag förstår hur du menar, även om jag inte förstår varför just pappans roll till dottern är så speciell vid vigseln... Kanske jag inser det den dag det blir dags för mina döttrar :)
Jag trodde inte heller att du och Karin hade ett ojämlikt förhållande, och förhoppningsvis är det inte många av dem som väljer överlämnande som ser det så. Ändå vet vi ju att den synen/teologin fortfarande förekommer, dvs att mannen står över kvinnan. Kanske är det just därför jag tycker att det blir förvirrande.
Ps. Jag tänkte också på midsommarstängerna, fast där är det ju jag som tycker att det är okej ;)
Jonas L. Du nämner situationer där palestinierna blir förtryckta och jag säger inte att detta är rättfärdigat beteende. Men dina argument går att använda lika bra åt andra hållet. Israel blir k.o.n.s.t.a.n.t beskjutna av sin omgivning. Är det då konstigt att de går in och ockuperar och blockerar för att skydda sitt land? Självklart är ockupation inte bra, men vad är alternativet? Låta befolkningen dö i beskjutningar? Det finns ingen ursäkt för att civila människor kommer till skada, men de kommer till skada på båda sidor. Du säger att jag nog resonerat annorlunda om mina barn blivit skjutna av Israeliska soldater. Troligtvis hade jag det. Precis som du skulle resonerat annorlunda om din familj omkommit av en Palestinsk missil eller självmordsbombare. Det gäller att ha perspektiv på detta och att båda sidor gör fel. Men som sagt; min uppfattning är att Palestina oftast är de som bryter vapenvilor och fredssamtal med ökat våld. Och man undrar ju som sagt vad majoriteten av Palestinierna har för agenda om de tycker att Hamas är lämpligast att styra deras land. Det tycker jag säger lite om inställningen till våld som redskap i konflikten. Om jag inte minns fel så har Hamas som uttalat mål att förgöra Israel. Hur lätt är det att hålla fredssamtal med en sådan regering?
SvaraRaderaJag kan också försäkra att jag inte har blivit påverkad av teologiska eller politiska anledningar, och det är nog inte så många som du tror som gjort det. Rent politiskt så har Svensk media varit väldigt för Palestina i rapporteringen, så där kan du inte skylla på USA-inflytande. Ur ett teologipåverkande perspektiv så kan jag säga att jag förut varit mer för Palestina och tyckt att Israel betett sig mest illa. Jag har som sagt folk jag känner som varit bland de kristna Palestinierna och talat om hur de behandlas. Men på senare tid har jag också fått reda på mer hur Palestina agerar mot Israel, t.ex. med missilbeskjutning, och hur Hamas står i frågan, och då ger det en annan bild. Det är viktigt att säga att man inte kan dra hela befolkningen över en kam på någon av sidorna. Det finns oskyldiga offer som inte vill annat än fred på båda sidor. Men återigen: Majoriteten av palestinierna röstar fram en terrororganisation med mål att förgöra Israel att styra sitt land. Säger det inte lite om hur alltför många i Palestina föredrar att lösa konflikter, nämligen genom våld?
Till sist för att förtydliga: Båda sidor gör fel, men Palestina (som helhet) har visat att de vill lösa konflikten med våld och t.o.m. utrotning. Därför tycker jag, i den mån man ska välja sida, att Israel har mina sympatier.
Fredrik: Nejdå, det är inte så att pappor och döttrar "måste" ha en speciell relation och det är klart att traditionen i det här fallet är pappan och dottern. Vi tyckte bara att det var en fin ingång och sedan behöver inte vi dra ut mer på det. Jag kommer inte att särbehandla mina barn. Även om jag kan skämtseriöst tala om att jag skall skydda min dotter så att hon inte hamnar fel på det här området när hon blir större så vet jag att många kvinnor blir utnyttjade av män och som man vill jag skydda henne från det och eftersom jag själv är man så kanske jag vet bättre hur män fungerar än henne och det vill jag förbereda henne på. Fast jag skall fostra alla mina barn så bra jag kan även här. Jag gör det inte på samma sätt mot min son som mot min dotter men jag gör det. Om jag inte gör det så kommer media att göra det. Men här kommer vi in på ett annat område som vi kan ta vid ett annat tillfälle. Om ni inte kommer att uppleva någon "speciell" relation du och dina döttrar så kommer ni förhoppningsvis att ha en bra relation ändå och då kanske de väljer att gå fram med sin blivande make och det är nog så bra. För visst, vid ett sådant tillfälle är ju det viktigaste att de gifter sig med varandra, inte hur man går fram. Eller hur? :-) Allt gott!
SvaraRadera"Men dina argument går att använda lika bra åt andra hållet. Israel blir k.o.n.s.t.a.n.t beskjutna av sin omgivning. Är det då konstigt att de går in och ockuperar och blockerar för att skydda sitt land?"
SvaraRaderaJA!!! Det är konstigt! Åtminstone är det orättfärdigt. Om våld någonsin ska försvaras (som i "läran om det rättfärdiga kriget"), så måste man ha kriterier för när våld kan användas. Några av dom kritier som brukar användas i kristet teologi och internationell rätt är att våldet ska vara proportionerligt, effektivt och inte drabba civila. Israel bryter mot alla dessa kriterier. Att låsa in miljoner människor i ett jättefängelse, eller döda 1300 civila eller en handfull personer utan skjutvapen på ett fartyg som försöker göra en hjälpinsats är INTE rättfärdigt. Med samma logik skulle tex svensk polis kunna fängsla och tortera dig och alla andra som bor i samma stad där det också bor en serievåldtäktsman, eller någon skulle kunna belägra Sverige militärt för att det gömmer sig terrorister här som vill angripa något annat land.
Så OM man ska resonera utifrån rättfärdigat våld (vilket jag helst inte vill jag eftersom jag är radikal-pacifist), så tycker jag att dom på det turkiska fartyget som beväpnade sig med ett gäng järnrör och dunkade på soldaterna var dom som gjorde rätt. Deras våld var oerhört återhållsamt i förhållande till arméns agerande.
/Jonas L
Jonas L: Jag väljer att avsluta här, för du har en lite för trång syn på detta för att föra en saklig diskussion. Ha det gott!
SvaraRaderaMvh Jonas N
Den här frågestatistiken gick över förväntan helt klart, och hetast var denna fråga, som vanligt. Det kan bli lite urspårat när argumenten fastnar i vem som slog vem och vem som hade påk och vem som hade k-pist och så vidare när det ju igentligen inte är det vi vill som troende kristna. Om jag skall belysa något från båda sidor så kanske palestinierna inte direkt valt Hamas (de har kanske utvalt sig själva), de har tyvärr hamnat mitt emellan och har blivit offer för båda sidor. Detta gör dem naturligtvis desperata. Israel å sin sida har nog försökt att skapa en folklig bojkott mot Hamas. Tyvärr har de inte lyckats och borde då kanske välja en annan väg när inte palestinierna känner förtroende för dem heller. Man skall ha väldigt klart för sig att Hamas inte bryr sig speciellt mycket om palestinierna heller. Och Israel å sin sida tänker inte förhandla med en terroristorganisation (vilket jag förstår). Jag hoppas att Mahmoud Abbas och hans parti kan komma längre men det är ingen lätt uppgift. Att jämställa de båda sidors dödsorsaker blir inte helt lätt heller. Lokala uppror och anfall blir lätt sporadiska medans Israel har en organiserad arme. Det ligger i statens princip att slå till hårt för att om möjligt slå ut fienden, den tonen gäller i hela mellanöstern i princip. Jag har skrivit på min andra blogg att det finns inga rättfärdiga krig och det gör det verkligen inte. Orättfärdiga handlingar i statens namn förekommer, mycket tyvärr. Men det finns en helt annan strategi hos Israels arme än vad det gör i Hamas. Vid beskutningar mot Gaza förvarnade man och evakuerade så mycket som möjligt medans Hamas gärna använde oskyldiga palestinier som sköldar. Visst använder Israel säkert övervåld,och det känner jag sorg över men utanför längs med Gazaremsan bor ungefär en miljon israeler så det är ingen liten sak. Nu är ju inte Gazaremsan ockuperad längre. Det var frågan om en blockad och det är ju inte riktigt samma sak även om det är jobbigt med. Jag kommer ganska snart att skriva en artikel utifrån det här på min blogg Messianskt Forum. Jag kommer inte att ha exakt samma vinkel eftersom jag känner att det mesta har uttömts här och den primära tanken är inte att skriva om den dagsaktuella situationen i Israel även om det förekommer då och då. Jag kommer att ta det från en annan vinkel. Jag vill fred i Israel. Jag vill inget dödande. Och även om jag i och för sig tror att palestinierna skulle få det bättre i Israel som israeliska medborgare så är jag ändå för en tvåstatslösning. Återkommer. Mvh
SvaraRaderaHej Daniel! Tomas här, Jonas bror. Han bjöd in mig hit för att dela med mig av mitt vittnesbörd om palestina. Jag var där i höstas med frizons ledningsgrupp, och träffade primärt kristna palestinier. Berättelserna som dessa syskon delade med sig av om israeliska soldater och bosättares förtryck och våld fick mig att på allvar få upp ögonen för dessa människors situation.
SvaraRaderaAlla palestinier som arbetar i en annan stad måste varje dag sitta i timmar i vägspärrar medan soldater går igenom deras papper (vägspärrar inne på palestinsk mark talar jag om här, inte de som gränsar mot Israel), palestinska skolbarn blir bombarderade med stenar från israeliska bosättare när de ska till skolan. Jag träffade en man som fått sin fru mördad och som själv blivit skjuten av bosättare. Bosättare som skyddas av den israeliska militären.
Jag vill inte kampanja, bara dela med mig av kristna syskons berättelser om israels våld. Tror det är viktigt att förstå det innan man moraliserar över palestinska barn som kastat sten eller desperata människor som röstar på hamas. Jag har skrivit en reserapport som går att läsa här: http://kristenunderjord.wordpress.com/2010/10/30/reserapport-fran-israelpalestina/
Guds fred, tomas
Hej Tomas!
SvaraRaderaTrevligt att läsa från dig. Jag tror att vi har träffats, om än för väldigt länge sedan. Välkommen till min blogg. Jaså, det är du som skriver från "Kristen under jord"? Jag har sett det namnet någon gång. Jag förstår att det här ämnet var viktigt för Jonas, din bror eftersom han bjöd in dig hit. Jag vet inte om du har läst de övriga som skrivit här ovan men jag måste ändå säga att jag är lite förvånad över Jonas reaktion även om jag förstår den. Jag uppfattade än en gång ingen som positiv till våld. Jag tycker det är fel om "en sida" av debatten skall uppfattas som onda eller våldsgillande. Det finns alltid två sidor av ett mynt. Jag kan nog nu i efterhand se att denna fråga fick JÄTTEproportioner i jämförelse med de andra frågorna. Frågan var ju ställd så att man tvingades inta någon kontroveriell sida. Jag har en annan bloggsida där denna debatt igentligen borde vara och det är: www.messiansktforum.bloggspot.com Men det är väldigt viktigt att säga att huvudsyftet med det forumet INTE är ämnen som detta. Jag vill visa att man kan vara "pro"israelisk utan att inta en våldinställning för Israel. Om man läser mina artiklar där bör man klart komma fram till det. Sidans ideologi handlar inte om staten Israel primärt utan Israel som folk och dess speciella plats i frälsningshistorien. Men för att gå tillbaka till ditt inlägg så uppskattar jag att du vill dela med dig utan att "kampanjera". Jag har igenligen inget att tillägga för jag är emot våld och orättvisor vart de än kommer ifrån. Jag stöder inte bosättarna någonting. Till och med taleskvinnan från SII (Svensk Israel-information) ett organ för att sprida kunskap om konflikten utifrån israeliskt håll har delgett att hon är emot bosättningspolitiken. Det jag vänder mig emot är den folkstorm där man nästan lite oproportioneligt vänder sig emot Israel med någon slags förutfattad mening om vem som direkt bär skulden. Tyvärr ser jag i artiklar och kolumner från "radikala skribenter" framförallt i Stockholm som utmålar Israel som onda och burdusa mot framförallt palestinier och sedan när man läser om samma händelse från israeliskt håll så kommer situationen i ett annat ljus. Jag vill ha sanning, inte propaganda som jag även ser från propalestinskt håll (jag menar naturligtvis inte dig utan tex skribenter från tex Metro i Stockholm). Judarna här i Sverige är också frustrerade. Jag vet rabbiner som har blivit hotade och trakasserade mitt på gatan. När jag skulle besöka en synagoga i Stockholm var jag tvungen att först boka tid, sedan ta med identitetskort. Sedan släpptes jag in innanför en glasmonter och när de sett det som de skulle se så blev jag insläppt. De var väldigt vänliga men vilken fruktansvärd situation för dem. Vilken kyrka eller moské i Stockholm är tvungen till detta? Hur kan vi skydda folk på båda sidor? Jag menar ABSOLUT att vi måste reagera mot sådant som du tog upp på din hemsida men kan vi göra det utan en massa hätska och hatiska ord mot Israel? Israel är också oerhört pressade och jag tycker det skulle vara olyckligt om de blandade ihop det vi sa med någon form av antisemitism. Likaväl som vi måste stå emot det våld som de utför på oskyldiga palestinier likaväl har jag en tro att det stöd som enskilda judar får av enskilda kristna kan vända deras hat mot palestinier och andra så att de ser den Messias i oss kristna som faktiskt kom till dem först. Jag är rädd för att även om mycket av kritiken säkert är berättigad (och åter igen, jag har aldrig på mitt messianska forum intagit ett absolut stöd för staten Israel i allt) så måste vi ibland välja våra ord så att det inte låter som det gjort i historien att kyrkan och kristna vänder judarna ryggen och indirekt stöder en antisemtism som stöder våld mot judar. Jag brinner för judarna och primärt de messianska judarna som också har fallit mellan stolarna. Men det kanske är mitt hjärta? Alla kan inte hjälpa alla men alla kan hjälpa någon som det så käckt heter. Välkommen med respons.
Ett långt svar! Om jag får gissa tror jag Jonas bjöd in mig för att jag brinner för frågan (eftersom jag nyligen varit där och så). Förstår att frågan fått stora proportioner här och att det inte var din önskan från början.
SvaraRadera-Jag tycker du har flera viktiga poänger. En stark ilska mot Israel kan lätt slå över (och gör det ibland) i hat mot judar. Det är dåligt och måste bekämpas. Jag tror att ett viktigt sätt att bekämpa detta är att skilja staten Israel från det judiska folket. Det är helt enkelt inte samma sak. Man kan vara upprörd över staten Israels handlande, kalla den för förtryckande, våldsam, ond, utan att för den sakens skull mena att judar är förtryckande, våldsamma och onda. Förstår du vad jag menar?
-Du talar om de messianska judarna som du säger kommer i kläm. Det är möjligt att det är så. Det är dock en försvinnande liten grupp (promille). Rejält mycket mindre än de kristna palestinierna på västbanken och i Israel. I Israel möts dessa av motstånd från både judar och muslimer, medan de på västbanken förtrycks på samma sätt som alla palestinier och därmed inte har lika mkt motstånd från muslimer. Denna grupp är helt bortglömd av den "pro-israeliska" rörelsen i Sverige (välsigna Israel osv).
-Det är fint och bra att kämpa mot antisemitism där man möter den. Visst finns den fortfarande och är allvarlig. Jag tror dock det är viktigt att man inte ska spela ut "antisemit-kortet" när man diskuterar Israel-Palestina. Man måste få kritisera en militär ockupation och bosättningspolitik utan att beskyllas för att antingen bortse från antisemitism eller för att vara antisemit.
-Appropå våldet så är det ju ändå så att Israel använder mer våld än palestinierna. På 20 år har ca 1500 israeler blivit dödade, medan ca 7500 palestinier gått samma öde till mötes. (http://www.dn.se/nyheter/varlden/8-900-doda-i-israel-palestinakonflikten) Det talar ju sitt tydliga språk. Våld är alltid fel, men den som slåss mest och hårdast måste också anstränga sig mer för att sluta med det.
-Jag ska inte strida hårt och länge om detta här. Ville bara få in en personlig touch med berättelser om de kristna palestinierna och lyfta frågan om Israels våld. Perspektiv värda att ta med, även om man är pro-israel.
/Tomas
Tack Tomas för ett fint svar. ja, mitt inlägg blev lite långt. Ursäkta mig, jag bara är sådan. När det gäller de messianska judarna kanske jag skall förtydliga mig. Jag råkade byta ämne när jag nämnde det och berättade vad som bla drev mig i min messiansk blogg. Hade igentligen inget med Israel-Palestinakonflikten att göra. Håller helt med när det gäller "antisemit-korten" som du talar om, helt klart måste man få tala om saken utan att någon sida blir kallad antisemitit, lika lite som en sida får beskyllas för att vara mer våldsbenägen. Jag tänkte nog mer på första punkten: att ilskan lätt kan slå över osv.
SvaraRaderaJag förstår vad du menar att man kan skilja på judar och staten Israel. Det är en del av poängen från min sida och jag tror det är viktigt att vi vågar tala ut om det här precis som vi gör nu. Det blir lätt att detta hamnar mellan stolarna i en diskussion och man bara bottnar i antingen en "hata-Israel-lika-med-judarna-attityd eller "älska judarna-och staten-Israel-samtidigt-attityd. Jag tror fler över åsiktsgränserna skulle kunna mötas om man visade att man kunde skilja mellan sak och person. Jag vill definitivt lägga större märke till våra kristna syskon i Palestina och vet att man kan göra det. Och där är viktigt att närma sig den frågan utan att blanda ihop det med någon slags automatisk "hata-Israel-dike" bara för att man gör det.
Håller helt med om det du skriver att "den som slåss mest och hårdast måste också anstränga sig mer för att sluta med det". Israel är ju en stat med organiserad arme vilket är en oerhörd skillnad på palestiniernas spontana upprorsförsök. Man skall komma ihåg att israel förmodligen är en av världens största vapenmakter sett i proportion till sin storlek. De är beväpnade till tänderna. Men så vet de att de också har uppenbara hot från andra länder, framförallt Iran. Där skulle jag också vilja se en större reaktion från omvärlden än bara mot Israel. Vilket ansvar har grannländerna och Egypten tex?
Vi skall inte strida Tomas, det räcker med det som finns av strider i Palestina. Jag tycker inte vi har stridigt någon gång. Jag tycker du har framfört dina ståndpunkter på ett ypperligt fint sätt. Jag har öppnat mig ganska mycket tycker jag för det du har skrivit.
Förresten, du skrev på bloggen att ni varit på resa till Palestina och Israel men jag vet inte om jag missade något för jag kommer inte ihåg att du skrev något om Israel. Vad fick du för intryck av just Israel?
/Daniel